産み方に、じぶんらしさを。

【1】私たちが「ぱぱままっぷ」を作った理由。

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【ぱぱままっぷ】ついに公開しました!ここで改めて、「何で私たちが【ぱぱままっぷ】というサイトを作ろうと思ったのか」を、サイトを見て下さっている読者の皆さんと共有できたらいいなぁと思い、【NPO法人ぱぱとままになるまえに】代表の西出博美と、助産師の高橋孝予が対談をしました。【ぱぱままっぷ】のタグライン「産み方に、じぶんらしさを。」を考えた、コピーライターの西垣強司が聞き手です。
“私たちが大切にしていきたいと思っていること”をこの場でお伝えするのは、これから【ぱぱままっぷ】にお付き合いいただく上で大事なことだと思ったので、いくつかにわけてご紹介していきます。どうぞごゆっくりお付き合いください。

DSC_2623a1950年代までの日本では、ほとんどの赤ちゃんは、自宅や助産院で助産師(産婆さん)に取り上げてもらっていました。戦後、産科施設(病院)での出産が主流になり、現在は助産院での出産はわずか1%程度というのが現実です。
このまま「助産院で出産をすること」はなくなってしまうの?という話からはじまっていきました。

ひろみ 「助産院で出産をすること」が、このままなくなってしまうのは嫌だなぁ。助産院の雰囲気が個人的に好きだっていうのもあるけれど、それ以上に、「これから産む私たちの選択肢が狭まってしまう」のが嫌だと思って。【ぱぱままっぷ】をつくるきっかけにもなった。

つよし そもそもの話だけど、助産院って何がいいの?

ひろみ 妊娠してから産んだ後まで、同じ助産師さんが関わってくれるところが、私はいいなって思ってるよ。助産院は小規模だからこそそれができる。
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ひろみ 私は、【ぱぱとままになるまえに】という活動のおかげで、まだ結婚も妊娠もしてないけど、いろいろ知れてる。だから、ある程度備えができてる。でも、多くの人は妊娠してからが準備のスタートだよね。「それだと、ちょっと遅いんじゃないかな?」って思ったんだよね。

パパとママになる前の人を対象にした【ぱぱままっぷ】というサイトをつくって、「あ、ここで産みたいな。」とか、なんとなくでもいいから、“いつか赤ちゃんできたらここで産みたいな”って、目星をつけておくことができてもいいんじゃないかなぁって思ったの。
思い返してみると、私たちは、学校や会社選びのときも、見学に行ったり、インターンをしたり、じっくり1年前くらいから準備をしてきているのに、何で赤ちゃんを産む場所は、直前に決めちゃうのが当たり前なんだろうって、疑問で。

つよし なるほど。

ひろみ この間ね、奥さんが助産院で出産をしたっていうパパと話をして、「なんで助産院を選んだんですか?」って聞いたの。
そしたら、最初に電話した近所の病院は、『うちの病院で産みますか?』っていきなり聞かれて、『うちの病院で産む予定のない人を診察をする余裕はないので、うちで産まないのであれば他をあたって下さい。』って言われてビックリしたって言ってた。

たかよ へえ~。

ひろみ 見学も行ってないし、妊娠しているかどうかもまだ確定ではない状態で、そこで産むかはさすがに決められなかったって。「確か、近所に助産院があったな」って思い出して、次は助産院に電話したんだって。
そうしたら最初に『妊娠おめでとうございます!』って言ってもらって、それ聞いてホッとしたんだって。『助産院では、最初の妊娠判定はできないから、○○病院なら診てもらえると思うから、まずはそっちに行ってきて。』って教えてくれたんだって。病院で妊娠判定してもらって、その後、助産院で産むことを決めたんだって。

つよし いいね。その病院の対応、型にはまってるっていうか…なんか、温度がない感じがする。

ひろみ 病院が全部こうというわけじゃないし、産婦人科も数が減って、過酷な状態で働いてるっていうのは聞くし、余裕がないのもわかるんだけど…。でもやっぱ、ショックだよね。(苦笑)
最初って肝心だと思うんだよね。妊娠がわかったときって、やっぱり不安に思ったり、動揺したりすることの方が多いだろうから。そのときに、温かい対応をされたいよね。
でも、それが産婦人科医不足とか、病院の数が減ってるからっていう社会の仕組みや、構造的な理由で叶わないのであれば、変えたい。

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ひろみ でも、子ども産んだ友達の話を聞くと『ホテルみたいに綺麗で、ごはんがおいしい病院がいいよね。』って言ってて。いろんな選択の仕方があるんだけど、「出産って人生の中でもけっこう貴重な体験なのに、場所を選ぶ基準、それでいいの?」という疑問は常に持っていたいし、投げかけていきたいと思ってる。

つよし でもそういう人、多い気がする。「きれい」はポイントとして大きい。

たかよ あと「近い」。出産施設選択理由の1位は「家から近い」だから。

ひろみ 私の知ってる助産院だと、妊婦さんの陣痛がはじまってから、出産し終えるまでの間、ずっと助産師さんが身体をさすってあげてた。そういう対応をしてくれるところが「ある」ってことを知らない人もたくさんいると思う。

たかよ 「ない」のが普通になってるんだよね。元気に赤ちゃんが生まれればそれだけで満足だから、余程酷いケアや対応を受けた人でない限り、最低でも評価は「良」か「可」。比べなければ不満もうまれないんだろうね。

ひろみ きれいな施設で、ホテルみたいな食事が出てきて、エコーの写真をデータ化してくれて…っていう、ハード面の良さも大事だけど、そういうのを【ぱぱままっぷ】で伝えたいわけじゃないんだよね。むしろ、そういう情報は、他のサイトの方が情報充実してる。
【ぱぱままっぷ】は、私たちが実際に足を運んで、話聴いて、現場に行かないと知れないような、違う次元の“いいところ”を伝えていきたい。
DSC_2833aつよし うんうん。じゃあその「いい」っていう、「いいケア」って何だろう?「ごはんが美味しいorまずい」みたいに、比較材料があるとわかりやすいんだけど、今はないまま進んでいっちゃってるような感じがする。だから、どんなケアでも「まぁ、こういうもんなんだろう」って納得しちゃうしかないんじゃない?

たかよ 良くても悪くても自分で経験すればそこが基準になる。それを比較材料にして初めて、「いい」「悪い」が出てくる。「ケアによって違いがある」ってことを知るのは2度目の出産以降かもね。

ひろみ あとは、「経験者の話を聞く」ことも大事かなぁ。いろんな人が、いろんな出産経験をしているだろうし、良し悪しも人それぞれ。【ぱぱままっぷ】というサイトの中で全てを表現しきれるわけではないから、【ぱぱとままになるまえに】のイベントっていうリアルな場で、経験した人に直接会って話すことで補っていけるといいかもね。

たかよ 「良い」の基準も人によって全然違うから「これがいい!」って提示はしたくない。例えば、ずっと子どもが欲しくて欲しくて、やっと妊娠した人は、出産の方法よりも子どもの安全を最優先に考えて、大きい病院で帝王切開してもらった方が「いい」って思うのもわかるしね。それはそれでいいと思う。
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ひろみ 前からよくキーワードとして大事にしたいって言ってたのは、「納得感」。妊娠・出産・子育てって、思い通りにいかないことの方が多いと思うけど、それでも納得できるには結果に至るまでのプロセスが大事だなぁって思ってて。

たかよ 「産み方は何でもいい」ってなると、“楽な方法で”とか“お任せします”になっちゃう。「何でもいいや」っていうのと、色々予測できないことが起こるってことも知った上で、結果として「どの産み方になってもいい」っていうのは違う。結果が思い通りじゃなかったとしても、納得できるかどうかは合意までのプロセス次第かも。

ひろみ この間「危機感がないと人は動かないから、◯◯してないとダメ!とか、△△しておけばよかった…。って思ってるお母さんとかにインタビューして、『もっと前から××していれば…。』っていうのを集めれば、【ぱぱままっぷ】は社会的に意義があるよ」って言われたんだけど…。

つよし 社会的な意義は大きいかもしれないけど…。

ひろみ 危機感や不安を煽るような感じで、「パパとママになる前から、◯◯の準備をしておきましょう!」って伝えるのは、やりたくないんだよね。

たかよ 「出産施設を決めるのに役に立つ便利なサイト」を作りたいわけじゃなくて、自分にとって「産む」「育てる」「共に暮らす」ことの意味を考えるきっかけとか、価値観を作るためのヒントになれたらいいと思う。

ひろみ 出産施設の設備面の充実具合とか、ハード面を紹介したいわけじゃないから、もしかしたら、物足りないと感じる人もいるサイトだと思う。でも、読み物として触れてもらって、「ぱぱとままになる」その周辺で起きている豊かさを、“ぱぱとままになるまえに”感じてもらえたらいいのかなぁと思う。それを”いいね”ってジワジワ広まっていくサイトになるといいなぁ。

(つづきます)

書いた人:西出博美・高橋孝予

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